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Das folgende Interview mit mir erschien gestern (16.12.16) auf der Webseite der Süddeutschen Zeitung (hier im Original):

Protest gegen drohende Abschiebungen nach Afghanistan in Stuttgart. Quelle: Blog von Edris Joya

Protest gegen drohende Abschiebungen nach Afghanistan in Stuttgart. Quelle: Blog von Edris Joya

 

Abschiebung nach Afghanistan:

„Afghanistan ist zweifelsfrei kein sicheres Herkunftsland“

Die Bundesregierung schickt 34 Afghanen zurück in ihre Heimat. Teile des Landes seien „sicher genug“. Analyst Thomas Ruttig sieht die Lage ganz anders.

Interview von Moritz Matzner

Thomas Ruttig ist Co-Direktor des Afghanistan Analysts Networks, einem unabhängigen Thinktank. Erstmals war er 1983 in Afghanistan, seit 1988 hat er sich immer wieder für lange Zeit dort aufgehalten, um als Diplomat, UN- und EU-Mitarbeiter, dann als unabhängiger Analyst den Konflikt zu beobachten. Er spricht Paschtu und Dari und kennt auch den Süden, die Hochburg der Taliban.

SZ.de: Herr Ruttig, teilen Sie die Einschätzung der Bundesregierung, dass es in Afghanistan Regionen gibt, die sicher genug sind?

Thomas Ruttig: Begriffe wie „sicher genug“ sind wohl deswegen so vage formuliert, damit man sie nicht überprüfen kann. Was sind denn die Kriterien? Die Regierung sagt, sie informiert das Parlament, die Öffentlichkeit. Doch die Berichte sind unter Verschluss.

Afghanistan ist zweifelsfrei kein „sicheres Herkunftsland“. Die Situation dort gehört [mindestens] in die Top 5 der intensivsten Konflikte weltweit [sagen renommierte Friedensforschungsinstitute wie das Stockholmer SIPRI, das – glaube ich – Afghanistan sogar auf Platz 2 hat].

Aber bezieht sich das auf das ganze Land?

Es gibt nur mehr oder weniger unsichere Gebiete – aber das ist alles. Bamiyan etwa wird immer als Positivbeispiel genannt, wo es zwischen September 2015 und Mai 2016 nach offiziellen Angaben einer EU-Agentur 33 sogenannte sicherheitsrelevante Zwischenfälle gab. Das ist nur im Vergleich wenig.

Außerdem: Man kann die Provinzen nicht getrennt voneinander betrachten. Ich war selbst Ende Mai in Bamiyan. Man kommt nur per Flugzeug hin, alle Straßen, die aus der Provinz herausführen, sind zu; die Taliban kontrollieren also den Zugang. Da überlegen Sie sich mal, wie sicher Sie sich fühlen, wenn Sie ringsherum belagert werden.

Wie erklären Sie sich dann die Entscheidung der Bundesregierung, die Menschen jetzt zurückzuschicken?

Es ist eine rein innenpolitische Entscheidung. Nicht die Sicherheitslage in Afghanistan, sondern die politische Stimmung in Deutschland ist für diesen Beschluss ausschlaggebend gewesen.

Wieso trifft es ausgerechnet die Afghanen?

Die Afghanen sind die zweitgrößte Flüchtlingsgruppe in Deutschland. Wenn man also jetzt Asylsuchende loswerden will, dann ist es klar, dass man da ansetzt. Dass in Afghanistan weiterhin Krieg herrscht, ist in Deutschland nicht mehr so im Bewusstsein. Kabul ist nicht Aleppo. Aber es war mal wie Aleppo.

Nach dem Fall von Kundus an die Taliban im Herbst 2015 und deren Vorrücken in anderen Provinzen ist die Zahl der Binnenflüchtlinge stärker gestiegen als in den letzten 15 Jahren. Bei vielen ist noch die Erinnerung an die Herrschaft der Taliban präsent. Sie haben deren Vormarsch in den 90er Jahren miterlebt und wissen, wie schnell es kippen kann.

Die 34 Flüchtlinge, die jetzt abgeschoben wurden, sind erst der Anfang. Etwa 12 500 Afghanen sind „ausreisepflichtig“. Welche Zukunft erwartet sie in ihrer Heimat?

Afghanistan bleibt eines der ärmsten Länder der Welt. Konfessionelle Spannungen zwischen Schiiten und Sunniten sind zwar viel weniger präsent als etwa in Syrien oder dem Irak. Dafür gibt es ethnische Spannungen. Vor allem: Das Land befindet sich seit 40 Jahren in einem Krieg, der durch den sowjetischen Einmarsch zu Weihnachten 1979 internationalisiert wurde. In all diesen Jahren sind Kriegsverbrechen passiert, die nie aufgearbeitet wurden. Keiner der Haupttäter wurde zur Verantwortung gezogen. Um Konflikte auszutragen, gibt es keine wirklich funktionierenden politischen Kanäle und Institutionen. Die Regierung ist korrupt. Der Aufstand der Taliban ist eher ein Symptom, denn die Ursache. Viele Menschen haben sich ihnen anfangs zugewandt, weil sie keine politische Alternative sahen. Diese Front hat sich dann verhärtet.

Etliche Länder engagieren sich noch immer in Afghanistan in der Hoffnung, dass es dort besser wird. Auch Deutschland.

Die meisten Beobachter sind sich einig, dass sich die Situation in den nächsten Jahren weder stark zum Besseren noch zum Schlechteren wenden wird. Afghanistan hängt an einem Tropf, wird lediglich am Leben erhalten. Aussicht auf Besserung besteht bei einem bloßen Weiter-so nicht. Und die Situation kann sich durchaus verschlechtern. Falls zum Beispiel Donald Trump als US-Präsident ab nächstem Jahr die amerikanischen Truppen abzieht, oder die finanzielle Hilfe stark verringert, kann sich die Situation rapide verschlechtern.

 

Zu dem Interview noch folgenden Nachtrag, nachdem ich auf diesen Kommentar in der Welt aufmerksam gemacht worden bin („Abschieben ist nicht per se unbarmherzig“):

Darin heißt es u.a.: „Ist Afghanistan ein sicheres Land? Eine komplexe Frage.“ Ich finde, dies eine sehr einfach zu beantwortende Frage: nein. Als (gesamtes) Land ist Afghanistan nicht sicher, und das ist – so weit mir bekannt – die Definition für „sicheres Herkunftsland“. Als solches wird Afghanistan ja von der Bundesregierung auch nicht eingestuft.

Begriffe wie „sichere Gebiete“ oder „interne Fluchtalternativen“ sind nur Hilfskonstruktionen. So wie auch der Begriff „ausreichend sicher“ (den u.a. de Maizière verwendet) oder, wie in AA-Einschätzungen, Begriffe wie „kontrollierbare, überwiegend kontrollierbare ausreichend kontrollierbare, überwiegend nicht kontrollierbare, nicht kontrollierbare Sicherheitslage“ – was dann, bei konkreten Bewertungen, wie z.b. nach dem Taleban-Angriff aus Kundus, zu schwer verständlichen Einschätzungen führt wie „ausreichend kontrollierbar, zeitweise jedoch überwiegend nicht kontrollierbar“ – und damit auf die Fluidität der Situation hinweist. „Sichere Gebiete“ aber sollten ja über längere Dauer stabil und wohl auch wirtschaftlich lebensfähig sein.

Weiter schrieb der Kommentator: „[Die Frage der Abschiebungen] muss auf Grundlage von Expertise – nicht von Ideologie – beantwortet werden.“ Liest man das jüngste Memorandum der Sozialverbände zu diesem Thema, sollte aber das gleiche Kriterium auch bei den Interviewern, Entscheidern und Bearbeitern des BAMF, der Ausländer- und sonstiger lokaler Behörden gestellt werden. Und nach dem, was man so hört (und im Memorandum steht), wäre ich mir dort nicht durchgängig sicher.

Graffiti in Kabul (2009). Foto: Thomas Ruttig.

Graffiti in Kabul (2009). Foto: Thomas Ruttig.

 

Außerdem schiebe ich hier noch zwei Einschätzungen der Sicherheitslage in Afghanistan nach. Zuerst von Nicole Birtsch aus der Stiftung Wissenschaft und Politik nach, aus einem Interview am 16.12.16 mit der Südwestpresse (Ulm):

[Die Sicherheitslage in Afghanistan] hat sich weiterhin verschlechtert. Die Taliban haben ihren Einflussbereich ausgeweitet. Sie konzentrieren sich auf wichtige Versorgungsstraßen und haben in diesem Jahr mehrfach versucht, die Zentren der Provinzen Uruzgan, Helmand und Kunduz [und Farah, Sarepul, Faryab und Baghlan] zumindest zeitweise einzunehmen. Auch wenn die Regierung dies mit Hilfe internationaler Unterstützung verhindern konnte, lässt sich beobachten, dass die Taliban an urbane Zentren heranrücken. Mit den Kämpfen zwischen Regierung und Taliban steigt die Zahl der zivilen Opfer, vor allem unter den Kindern. Im Vergleich zum Vorjahr sind in dieser Altersgruppe 15 Prozent mehr Tote und Verletzte zu beklagen. Die verschlechterte Sicherheitslage destabilisiert das Land und die Hoffnung der Menschen.

(…) Die Taliban haben die Kontrolle oder zumindest Einfluss in weiten Teilen des Landes. Relativ sicher ist die Region Bamiyan, wo vor allem die schiitische Minderheit der Hasara lebt [das muss man in den Kontext stellen – siehe meine Bemerkung oben]. Die Schiiten sind ein ausgemachtes Ziel des IS. Für Angehörige dieser Minderheit, viele von ihnen leben auch als Flüchtlinge im Iran, ist die Rückkehr nach Afghanistan ein Weg ins Ungewisse. (…)

 

Zweitens eine Einschätzung der Südasien-Korrespondentin der ARD, Sandra Petersmann, die in ihren fünf Jahren regelmäßig Afghanistan besuchte, in einem Interview mit der Tagesschau (hier das ganze interview vom 15.12.: „Ist Afghanistan sicher?“):

(…) Auch in den Städten, die von der Bundesregierung als sicher eingestuft werden – sie führt Städte wie Kabul oder Masar-i-Scharif als leuchtende Beispiele für Sicherheit an – ist die Lage instabil. Es ist nicht so, dass in Kabul jeden Tag eine Bombe explodiert, aber es explodieren sehr, sehr oft Bomben und es kommen sehr viele Menschen um. Mal sind es Autobomben, mal Lkw- und mal menschliche Bomben. (…)

Als ich vor Kurzem eine Woche lang in Kabul war, war es ruhig, es hat keinen größeren Anschlag gegeben. Aber ich habe auch diese nagende Unsicherheit, diese Angst gespürt: Man schaut sich oft um, es kommen Beklemmungsgefühle auf, weil man denkt – was wäre jetzt wenn? Diese Angst ist bei ganz vielen Menschen zu spüren. Ich habe mit einigen jungen Studentinnen gesprochen und auf die Frage „Gehen oder Bleiben?“ haben die meisten von ihnen geantwortet: „Gehen“. (…) Mit der Terrorgefahr zu leben, ist sehr real. (…)

tagesschau.de: Beim Thema Krieg steht derzeit vor allem Syrien und speziell Aleppo im Fokus. Wird darüber der Krieg in Afghanistan vergessen oder unterschätzt?

Petersmann: Ich würde es eher unterschätzt nennen. Natürlich ist der syrische Krieg nicht mit dem afghanischen vergleichbar. Natürlich fallen in Afghanistan nicht täglich Fassbomben, dort werden nicht täglich Hospitäler bombardiert. Aber ich möchte auch nicht Leid gegen Leid aufwiegen, was in der Diskussion vielleicht zu schnell passiert: Dass der Vergleich gezogen wird und der Krieg in Afghanistan als „kleiner Krieg“ erscheint.

 

Die Berliner Morgenpost berichtet folgerichtig:

Kritik kam von der evangelischen Kirche. Solange es Zweifel an der Sicherheit gebe, „bleiben Abschiebungen nach Afghanistan problematisch“, sagte der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Heinrich Bedford-Strohm. „Aber wir alle wissen, dass die Menschenrechts- und Sicherheitslage in Afghanistan hoch bedenklich ist“, ergänzte er.

Auch die SPD-Fraktionsvize Eva Högl will findet Abschiebungen nach Afghanistan „hochproblematisch“ und will sie zumindest aussetzen, sagte sie dem Deutschlandfunk. „Wir wissen, dass Afghanistan ein sehr unsicheres Land ist, in dem täglich gekämpft wird und auch an manchen Stellen [nun ja…] noch Krieg herrscht“, sagte Högl. „Ich bin dafür, dass wir die Abschiebung nach Afghanistan zurückstellen.“ Große Teile der SPD-Fraktion bewerteten die umstrittene Sammelabschiebung nach Afghanistan kritisch. Der zeitliche Zusammenhang sei „nicht optimal“, wenn zeitgleich das Mandat der Bundeswehr für Afghanistan verlängert werde, sagte Högl. Grundsätzlich aber müssten Abschiebungen möglich sein. „Das ist kein Kniefall vor Rechtspopulisten, sondern Teil unseres Rechtsstaats“, sagte Högl.

 

Dann, als Fortsetzung von gestern, noch ein paar mehr Einzelheiten zum ersten deutschen Abschiebeflug nach Kabul:

Noch einmal die Berliner Morgenpost (aus dem Beitrag „Abgeschoben in eine unsichere Zukunft in Afghanistan“), dass „keiner der [abgeschobenen] abgelehnten Asylsuchenden zu den Geflüchteten [gehört], die über die Balkanroute 2015 nach Deutschland kamen.“ Alle lebten schon seit drei bis sieben Jahren in Deutschland und „sprechen sehr gut Deutsch“.

So wie der 20 Jahre alte Payam A., der 2011 noch als Teenager nach Deutschland reiste, mittlerweile die Mittlere Reife abgeschlossen hat – mit der Note 1,8. Das geht aus dem Eilantrag seiner Anwältin gegen die Abschiebung hervor. Sein Antrag auf Asyl wurde 2014 nach einem Widerspruch endgültig abgelehnt. A. besucht derzeit die Fachoberschule in Bayern, möchte hier studieren.

Und weil er bereits vier Jahre hier gelebt hatte und einen Schulabschluss besitzt, stellte A. 2015 einen Antrag für eine Aufenthaltserlaubnis. Das Gesetz sieht diese Möglichkeit vor. Noch während der Antrag zur Prüfung vorlag, wird Payam A. laut Unterlagen der Anwältin vorgeworfen, über sein Mobiltelefon sei ein Drogendealer angerufen worden.

Am Mittwochvormittag holte die Polizei auch ihn ab und brachte ihn zum Abschiebeflug. In letzter Minute kippte der bayerische Verwaltungsgerichtshof vorerst die Entscheidung. Der Fall wird neu verhandelt. Zu dem Einzelfall und dem Verfahren gegen A. nimmt das BMI keine Stellung. Am Donnerstagmorgen kam Payam A. wieder in seiner Wohnung an. In Deutschland.

Weiter berichtete die Zeitung:

Für die deutschen Behörden sind die Abschiebeflüge heikel, da in der Vergangenheit mehrfach Piloten den Transport abgelehnt hatten – zu unsicher war die Sicherheitslage mit den Migranten an Bord. Das gilt allerdings nur bei Linienflügen, in denen auch Passagiere dabei sind.

Und:

De Maizière und [Staatssekretär] Schröder kritisieren Bundesländer, die sich bisher nicht an den Abschiebungen nach Afghanistan beteiligen. „Die SPD-geführte Landesregierung verweigert sich erneut der Verantwortung, den Rechtsstaat auch durchzusetzen“, sagt Schröder. (…)

Der Druck des BMI auf die Bundesländer steigt also weiter. Nach Informationen von (gewöhnlich gut unterrichteten) Flüchtlingsaktivisten bereiten de Maizière und die Bundesregierung für den 28.12. den nächsten Abschiebeflug nach Kabul vor. Sie hoffen wohl auf weniger Proteste zwischen den Feiertagen.

 

Schließlich berichtet auf der Deutschen Welle in einem Interview Melisa Ergül-Puopolo, „Abschiebebeobachterin“ der Diakonie der Evangelischen Kirche in Hessen („Ziel ihrer Tätigkeit ist es, Transparenz in einen nicht öffentlich kontrollierbaren Bereich des staatlichen Handelns im Rahmen von Abschiebungen zu bringen“), dass die umstrittene erste Sammelabschiebung abgelehnter Asylbewerber nach Afghanistan, die dort am 15.12.16 eintraf, „friedlicher als erwartet“ ablief.

DW: Welchen Eindruck haben diese Menschen auf sie gemacht – wirkten sie resigniert, haben sie Widerstand geleistet?

Merlis Ergül-Puopolo: Nein, es gab überhaupt keinen Widerstand. Die Maßnahme ist wider Erwarten ganz ruhig abgelaufen. Es gab ein paar Eilstopps über Gerichte, die wurden dann aus der Maßnahme rausgenommen, aber ansonsten ganz friedlich. Meiner Zählung nach wurden 34 Menschen abgeschoben.

Während die Abschiebung schon lief, wurden Einzelne wieder rausgeholt?

Genau, da gab es noch einmal Faxe von Verwaltungsgerichten oder vom Bundesverfassungsgericht und die entsprechenden Maßnahmen sind dann gestoppt worden.

Was ist mit diesen Leuten passiert?

Die werden wieder zurückgeführt in die Bundesländer, die sie auch gebracht hatten, nach Bayern, Hessen, Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen und Hamburg.

Konnten Sie mit jemandem aus der Gruppe der Abgeschobenen sprechen?

Ja, ich habe mit ganz Vielen gesprochen. Die Leute waren relativ gefasst, haben gar keinen Widerstand gezeigt, waren ganz ruhig. Ich habe mich vergewissert, dass es ihnen gut geht und dass sie auch gut hergebracht worden sind zum Frankfurter Flughafen. Die Zubringkräfte waren auch freundlich, das haben alle bestätigt. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe nicht erwartet, dass das so friedlich abläuft. 

Wie verläuft so eine Abschiebung normalerweise? Müssen die von der Polizei „Schüblinge“ Genannten gefesselt werden?

Das ist der Sonderfall. Wenn massiver Widerstand gezeigt wird, werden sie gefesselt. Ansonsten gibt es dazu keinen Grund, das darf die Bundespolizei hier auch nicht einfach so. [Das berichten einige der „Schüblinge“, jedenfalls bei ihrer „Abholung“, anders – siehe Bericht der Morgenpost, unten: „Wir wurden wie Gefangene behandelt. Für jeden von uns waren zwei bis drei Polizisten abgestellt“, erzählt einer der Afghanen, der seinen Namen nicht nennen wollte, „selbst wenn wir zur Toilette wollten, gingen sie mit uns.“]

Haben […] die Reisenden am Frankfurter Flughafen die Gruppe der Afghanen sehen können?

Nein, das ist ein ganz abgetrennter Bereich und die Maschine steht direkt am Ausgang bei der Bundespolizei und dort wird dann auch eingestiegen.

Sie sind oft eine der Wenigen, die von Abschiebungen weiß, weil das Innenministerium nicht im Vorfeld informiert. Journalisten dürfen in Frankfurt auch nicht dabei sein. Spüren sie eine Last auf Ihren Schultern?

Nein, ich berichte einfach das, was ich gesehen und beobachtet habe.

Ist es nicht schwierig, dabei so distanziert zu bleiben?

Ich würde sagen, ich habe das geschafft. Aber selbstverständlich berührt mich das Schicksal der Menschen, die abgeschoben werden. Aber meine Aufgabe als Abschiebebeobachterin ist es ja in erster Linie festzustellen, ob eine Maßnahme friedlich abläuft, ob es Verfehlungen der Bundespolizei gibt in irgendeiner Form. Und das kann ich auf jeden Fall nicht bestätigen.

Und wie stehen Sie selbst dazu, dass Flüchtlinge aus Deutschland nach Afghanistan abgeschoben werden? Es ist umstritten, ob Afghanistan wirklich als sicheres Land eingestuft werden kann.

Da schließe ich mich der Meinung meiner Landeskirche an.

Sie halten Afghanistan also nicht für ein sicheres Rückkehrland?

So ist meine Meinung dazu, ja.

 

Zum Abschluss ein erster Bericht über die Afghanistan-Abschiebungs-Debatte am 16.12.16 im Bundestag.

 

 

 

 

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